Elek Orsolya: A fotós is elsősorban ember. Beszélgetés Samuel Gratacap francia fotográfussal

Henk Wildschut és Ai Weiwei kiállításai után az amszterdami Foam Múzeum idén harmadszorra foglalkozott közvetlenül a migráció témakörével Samuel Gratacap egyéni tárlatán keresztül. A francia fotóssal Párizsban találkoztunk a Louis-Lumière Főiskolán tartott vendégelőadása és a műtermébe való beköltözése között, pályafutásának alakulásáról, a fotográfia lehetőségeiről, valamint alkotás és politika kapcsolatáról beszélgettünk.

Elek Orsolya: Hogyan fordultál a bevándorlók kérdésének fotográfiai feldolgozása felé? Miért kezdtél el a marseille-i tranzitzónák fogdáiban fotózni?

Samuel Gratacap: Marseille valójában egy nagy váltás volt az életemben. Bordeaux-ban születtem, ott nőttem fel, és ott is kezdtem el a Szépművészeti Egyetemet festő szakon.

E. O.: Van művész a családban?

S. G.: Igen, édesapám festő. Édesanyám, aki szociális munkásként dolgozik, szintén alkot, bár ő „másképp” folytatta ezt a pályát, ahogy ő mondja. Így az alkotásnak otthon mindig volt helye.

E. O.: Szóval elvágytál Bordeaux-ból?

S. G.: Igen, mint minden fiatal, elvágytam otthonról, kerestem a változást. Marseille mindig vonzott, a történelme, a sajátos kultúrája miatt. Bordeaux alapvetően elég zárt, és inkább nyugat felé, az Atlanti-óceánhoz kapcsolódik, míg Marseille délen van, a Földközi-tenger partján, így sokkal nyitottabb, befogadóbb. Két évet végeztem el Bordeaux-ban, 2007-ben Marseille-ben azután sikerült azonnal a fotó-szakra átiratkoznom. A fotográfia mindig is nagyon érdekelt: már Bordeaux-ban is foglalkoztam fotóval. Ugyanakkor már régóta gondolkodtam egy zárt helyekről szóló projekten, de nem nagyon tudtam, hogyan közelítsem meg a témát. Vonzottak az avantgárd mozgalmak, a művészetek és a politika közötti viszony, Debord és a szituacionisták elméletei. Így kerültem kapcsolatba Bordeaux-ban egy olyan egyesülettel, amely építészekből, művészekből, szociológusokból állt. Bordeaux külső kerületeiben dolgoztunk és Debord, valamint a szituacionisták gondolatainak megvalósítási lehetőségeivel foglalkoztunk, én fotóztam... Így Marseille-be kerülve egyértelmű volt számomra, hogy fotószakra jelentkezzek. És ugye szerettem volna a zárt helyekkel foglalkozni valamilyen formában. Ebből a távlatból visszagondolva ma azt hiszem, azért fordultam akkor a fotó felé, mert számomra a fotográfia pontosan a nehezen megközelíthető és a társadalom számára kevésbé látható helyeken nyer értelmet: fogdák, börtönök, menekülttáborok, tranzitzónák... Ezek olyan helyek, ahol végül is a képeknek nincs igazán létjogosultságuk.

Ugyanekkor, 2007 körül kezdett megjelenni a francia sajtóban a kitoloncolás témája, hogy az illegálisnak nevezett bevándorlókat visszairányították a határra és kiutasították az ország területéről. Ez a jelenség emberileg és állampolgárként is rendkívül megérintett. Miközben a sajtóban rengeteget beszéltek és írtak a témáról, valójában nem volt róla semmilyen kép. Beszéltek mindenféléről, a határellenőrzés megerősítéséről, kitoloncolásokról, az utcán lévő rendőrségi jelenlétről, de nem készültek képek a dologról. Ebből a felismerésből indultam el a tranzitzónák helyszíne felé: ezek, bár nem börtönök, de az egyének szabadságának megvonását, és kiszolgáltatott helyzetét jelentik. Miközben belépési engedélyt próbáltam szerezni, kapcsolatba kerültem egy marseille-i egyesülettel, amelynek a tagjai ezekben a tranzitzónákban tevékenykedtek a bevándorlók érdekérvényesítése céljából. Engem akkor az érdekelt, hogy foglalkozhassak a témával. Nem akartam az utcán fotózni, embereket leszólítani, inkább egy adott helyhez kapcsolódva szerettem volna megérteni azt, hogy mi is történik valójában. Azt szerettem volna megérteni, hogy mi is történik ezekkel az emberekkel, hogyan bánunk velük a letartóztatástól kezdve a fogva tartáson át az ítélethozatalig. Ez nem egy művészeti vagy fotós projekt volt, hanem emberi érdeklődés, tenni akarás, megérteni vágyás. Még abban sem voltam biztos, hogy végül készítek-e, készíthetek-e majd felvételeket. Az első alkalmak során nem is vittem be kamerát, hanem csak interjúkat készítettem.

E. O.: Miről kérdezted őket?

S. G.: A letartóztatásukról, a fogva tartásuk körülményeiről, hogy mióta vannak Franciaországban, mit dolgoztak a letartóztatásuk előtt... Ha nyitottak voltak rá, akkor beszélgettünk arról is, hogy honnan jöttek, miért indultak el. De soha nem kértem, hogy fedjék fel az identitásukat, vagy, hogy részletesen meséljenek az életükről, arról, hogyan jutottak el Franciaországba stb. Nem szerettem volna, ha a folyamatban lévő nyomozás összekeveredne a beszélgetéseinkkel. Ettől függetlenül sokan meséltek nekem az életükről, pedig nem voltak hosszúak ezek az alkalmak, csak fél napot tartózkodhattam bent, és 6-8 emberrel találkoztam ilyenkor. Egy külön, a látogatók számára fenntartott 10 m2-es helyiségben kaptam engedélyt az „őrizetben lévőkkel” való találkozásra. Ezek a fogadószobák nagyobb helyiségek, mint az egyéni fogdák, nagyobbak ugyan, de nem túl tágasak, fotográfiai szempontból nem túl érdekesek...

E. O.: És hogyan fogadták az érdeklődésedet? Nem tartottak tőled? Vagy szívesen beszéltek a tapasztalataikról?

S. G.: Igen, a legtöbb esetben megkönnyebbülés volt számukra, hogy beszélhetnek arról, amin keresztül mennek. De persze időbe telt, míg kialakult a bizalom. Körülbelül 15 napig tartották őket fogva az döntéshozatal előtt. Amit sokszor hallottam, az pontosan ez: 15 nap szabadságvesztés, 15 perc ítélethozatal... Elég sietősen lefolytatott bírósági eljárások voltak ezek, rendkívül gyors perekkel, amelyek végén vagy kiutasították, vagy szabadon engedték őket, de menekültstátusz nélkül, vagyis ugyanúgy illegális bevándorlók maradtak. Ennek az eljárásnak ugyanis csupán az a lényege, hogy beazonosítsák őket.

Általában egyedül mentem, vagy ketten voltunk egy társammal, aki hasonlóképp közelített ehhez az egész kérdéshez. Nem úgy, mint a már említett aktivista szervezet, nekik kicsit más a nézőpontjuk, mások a prioritások, mások a célok.

E. O.: Kapcsolatban maradtál valakivel, akivel bent találkoztál?

S. G.: Nem feltétlenül. Az utcán egyszer összefutottam valakivel véletlenül, aki a munkából, egy építkezésről tartott hazafelé.

E. O.: Milyen nyelven zajlott a beszélgetés? Franciául?

S. G.: Igen, általában frankofón országból érkező bevándorlókkal találkoztunk, később azután kicsit az angol is kellett, bár én akkor még nem beszéltem túl jól angolul. De főleg tunéziaiakkal, algériaiakkal vagy marokkóiakkal beszélgettünk. Csak később találkoztunk irakiakkal. Amit az előbb kérdeztél, a reakciókról, az nagyban függött attól, hogy az adott személy melyik országból érkezett. Volt, aki visszautasított bennünket, nem akart beszélni velünk, félt talán, hogy mi is rendőrök vagyunk, de általában szívesen fogadtak minket.

E. O.: Végül hogyan került elő a fényképezőgép a találkozások és a beszélgetések során?

S. G.: A harmadik vagy negyedik alkalommal magammal vittem a kamerámat, és azokról, akik beleegyeztek, készítettem egy portrét ebben a 10 m2-es fogadószobában. Igazából nem volt külön engedélyem arra, hogy fotózhassak bent, de mivel sohasem nézték át a táskámat belépés előtt, így egyik alkalommal bevittem a kamerámat, és elkezdtem fotózni. Egyszer aztán észrevették, hogy fényképezek, és behívtak az igazgatói irodába. Megkérdezték, hogy miért fotózok, mondtam, hogy csak úgy, lefotózom azokat, akikkel beszélgetek, ha szeretnék, ennyi. Mondták, hogy mutassam meg a képeket, megnézték, és azt mondták végül, hogy rendben, folytathatom.

E. O.: Megijedtél?

S.G.: Nem, valójában nem kockáztattam semmit. De ha előre kérek engedélyt, akkor biztosan nemet mondtak volna. Ha csak elkezded csinálni, és látják, hogy amit csinálsz, az igazából veszélytelen, akkor hagynak tovább dolgozni. Vagy lehet, hogy azért hagytak, mert nem egy újságtól vagy egy tévétől jöttem, hanem csak egy diák voltam, és amit csináltam, azt a magam számára készítettem. Azóta sem került kiállításra vagy publikálásra ez az anyag.

E. O.: Mennyi ideig tartott a projekt?

S. G.: Úgy fél évig, a 2007 és 2008 közötti időszakban.

E. O.: És milyen formában került végül bemutatásra?

S. G.: A mesterszakos diplomamunkám részét képezte. De nem nagyon tudtam, hogyan fogjam össze a felvett anyagot, a szöveges interjúkat és a dokumentum-jellegű portréfelvételeket, hiszen egy képzőművészeti egyetemről volt mégiscsak szó. A fotó Franciaországban a képzőművészeti egyetemeken eléggé marginális szerepet játszik. Így a diplomamunkám egy része inkább fotóművészeti jellegű volt, szinte festészeti plaszticitással, színekkel, amit még a festészeti tapasztalataimból merítettem, és ami egyébként ma is visszaköszön a képeimben – a munka másik része pedig inkább dokumentarista jellegű volt.

E. O.: Hogyan kerültél azután Lampedusa-szigetére?

S. G.: Sokan, főleg a tunéziaiak, akikkel a marseille-i tranzitzónában találkoztam, beszéltek nekem Lampedusáról. Ebben az időszakban leginkább tunéziaiak érkeztek ide. Valójában a Marseille-ben elkezdett projekt vezetett el Lampedusára, mivel szerettem volna felfejteni a bevándorlók útvonalát. Így indultam el az Európába érkező migrációval ellentétes irányba, először Lampedusa, majd Tunézia felé.

E. O.: Hogyan indul el az ember egy ilyen útra? Befejezted a tanulmányaidat és útnak indultál egy hátizsákkal? Hogy történt?

S. G.: Igen, 2010-ben fejeztem be a Marseille-i Egyetemet. Tanulmányaim utolsó évében fél évet eltöltöttem Ázsiában és Rómában, fotóztam, készültem a diplomavédésre. Ekkor vettem meg azt a kamerát, amellyel ma is dolgozom, egy középformátumú Mamiya RZ gépet.

A diploma után nyáron postásként dolgoztam, tettem félre pénzt és 2010 szeptembere körül nekiindultam egy palermói kapcsolat, egy bevándorlási ügyekre specializálódott ügyvéd segítségével, akivel a Migreurop szervezeten keresztül ismerkedtem meg. Fulvio továbbirányított egy lampedusai egyesület felé, és általuk sikerült egy olcsó szállást találnom, ahol egy-két hétig ellakhattam. Így kezdtem el fotózni Lampedusán. A táj és a nyom témája érdekelt, így jött létre az a sorozat, amelyben a szigeten talált tárgyakról készítettem gyakorlatilag egyszerű reprodukciós felvételeket. Az érdekelt, hogyan ragadható meg és ábrázolható egy jelenség nyoma, mi marad hátra, hogyan látják azok, akik „nézői”, passzív szereplői ennek az egész folyamatnak, vagyis, a helyi lakosság, aki ezzel a valósággal kénytelen szembesülni és reagálni rá valamilyen formában. Az, hogy érdeklődik-e vagy elzárkózik-e valaki ebben a helyzetben, végül is nem változtat a dolgon, hiszen mindenki érintett, és mindenkit megérint ez az egész.

Lampedusán a talált tárgyakon túl a helyieket is fotóztam, és készítettem egy sorozatot a képeslapokról is a táj témájához kapcsolódóan. Ez a három egység képezi a lampedusai anyagot.

E. O.: Milyenek ezek a képeslapok?

S. G.: Olyan képtárgyakat készítettem, amelyek csak formájukban képeslapok, de vizuális értelemben egyáltalán nem hasonlítanak a megszokott, forgalomban lévő képeslapokra. „Talált tájakat” fotóztam, rejtett kis helyeket a szigeten, amelyek sohasem kerülnének rá a szigeten árusított képeslapokra. Lampedusa egy földi paradicsom, gyönyörű hely a tengerpartjával, pálmafákkal, ami érthetően sok turistát vonz, idejönnek nyaralni, feltöltődni, és akkor itt van ez az egész valóság, az ideérkező bevándorlók, akik azért érkeznek ide, mert menekülnek valami elől.

Ebben az időben, 2010 vége felé még egyáltalán nem volt szó Lampedusáról. 2011 januárja után, a tunéziai forradalom kitörése után azonban egy hét leforgása alatt 5-10 ezer ember érkezett a szigetre. Képzeld el, Lampedusa lakossága kb. 5 ezer fő, és akkor egy pillanat alatt kétszeresére, háromszorosára duzzadt.

E. O.: Visszamentél fotózni?

S. G.: Nem, nem is gondoltam rá. Rengeteg kép jelent meg a sajtóban. De Líbia előtt a sajtó nem érdekelt, vagyis inkább azt mondanám, hogy amolyan kiindulópontnak tekintettem, kritikusan és inkább kíváncsiságból követtem, de már akkor is inkább egy olyan időbeliség foglalkoztatott, ami a megszokott újságíráshoz, a híradáshoz képest sokkal lassabb, egy attól elvonatkoztató, elemző nézőpontot követ. Ugyanakkor pedig azt éreztem, és így látom ma is, hogy a Lampedusán 2010 végén készített anyagom még mindig aktuális. 2011-ben inkább Tunéziába akartam menni.

E. O.: Ezt az utat már egy konkrét, lehetséges kiállítás vagy publikáció miatt tervezted, vagy még mindig saját projekt volt?

S. G.: Nem, nem volt semmilyen hátterem, egyszerűen személyes indíttatásból folytattam az utazást. Szerettem volna megérteni, a saját szememmel látni és a magam által épített tudással feldolgozni, hogy mi és hogyan történik. Hogy el tudjam helyezni magamat a dolgok menetében. Hogy az eseményeket összetettségükben, sőt néha ellentmondásaikkal együtt tudjam értelmezni, és ne leegyszerűsített, sablonos formában. A sajtónak megvan a maga szerepe, követelmény-rendszere, időbelisége és ez így van rendjén. Számomra azonban nem volt elegendő. Nem kaptam választ mindenre. Még mindig nem fotós-projektben gondolkodtam, inkább kutatásként fogtam fel ezt az egészet. És mint minden kutatás, a válaszok újabb kérdésekhez vezettek, az egyik ajtó egy másikat nyitott meg, és így tovább… Ekkor Marseille-ben éltem, hónapokig újra postásként dolgoztam, hogy pénzt gyűjtsek az útra. 2011 októberében érkeztem meg végül Tunéziába.

Nem is a migráció érdekelt, hanem a forradalom nyomai, következményei; az a kérdés, hogy hogyan képes a civil társadalom felocsúdni az események után. Nem vizuálisan érdekelt a kérdés, nem gondoltam arra, hogyan tudom megmutatni mindezt képekben. Egyszerűen a találkozás érdekelt. Fiatalokkal, művészekkel beszélgettem az utcán, a tüntetéseken, vagy kávézókban. Készítettem ugyan néhány felvételt, de Tunisz városa nem különösebben érdekelt. Viszont az itteni találkozások vezettek el Dél-Tunézia irányába.

Itt ugyanúgy, ahogy Tuniszban, igyekeztem fiatalokkal megismerkedni, leszólítottam őket, vagy ők szólítottak le engem az utcán, kezemben a Mamiyával.

Az egyik ilyen találkozás azután elég sorsfordítónak bizonyult. Valaki azt tanácsolta, hogy menjek el a Zarzis körüli kikötőkbe, mert onnan sokan indultak el hajóval Európa felé. Ez az egész régió egyébként főként sivatagból áll, és elég gyéren lakott. Ekkor (2012-ben vagyunk) már nem sok minden történt itt, de engem nem is az esemény maga érdekelt. A helyre voltam kíváncsi, a partra, a kikötőkre, a sivatagra… Így ismerkedtem meg Aminnal, egy korombéli fiatal sráccal, aki francia, vagyis Franciaországban született, de az apja tunéziai, és aki Párizsból költözött ide vissza, hogy a nagyapja olajfa-ültetvényét továbbvigye. Mindkettőnket nagyon érdekelte, hogy a másik mivel foglalkozik, így meséltem neki a marseille-i és a lampedusai anyagomról, mire azt mondta: „Ha érdekel, bemutatlak az unokatesómnak, aki elindult Európába, de Lampedusáról visszaküldték. Most jött vissza két napja.” Így ismertem meg Amin unokatestvérét, aki újra neki akart vágni az Európába vezető útnak, de most már mint embercsempész… Így jutottam el a házba, ahol az átjutni vágyók várakoztak... És így kezdtem el a migrációval közvetlenebbül foglalkozni, a migráció gazdasági, történelmi vagy kulturális okaival és következményeivel. De megmaradt a helyek iránti érdeklődésem. Az elvándorlás ugyanis alapvetően helyekhez kapcsolódik, leginkább helyekben ragadható meg szerintem.

E. O.: Hogyan jutottál be azután a choucha-i menekülttáborba?

S. G.: Chouchába 2012 januárjában kerültem először egy francia újságíró társaságában, aki a kiskorú menekültekről írt éppen. A képeim végül sohasem jelentek meg ebben a cikkben, de nem is ez érdekelt, hanem egy hosszú távú, immár konkrétan fotós-projekt itt, ebben a menekülttáborban. Merthogy az első alkalommal csak két napot maradtunk, és hazaérve azt éreztem, hogy mindenképp vissza kell mennem. Készítettem egy projekt-tervet, amellyel sikerült elnyernem egy pályázatot a CNAP-nál, ezzel 2012 júniusában el tudtam indulni Tunézia déli határa felé. Az eredetileg 6 hónapra tervezett projekt végül 2 évig tartott, négyszer 3 hónapot töltöttem a helyszínen. Ezalatt fotós workshopokat tartottam fiataloknak, és egy helyi civil szervezetnél önkénteskedtem, aminek köszönhetően állandó bejutási engedélyem volt a táborba.

E. O.: Mi volt a szándékod ezzel a fotós-projekttel?

S. G.: Bevallom, igazából nem nagyon tudtam, mit is akarok csinálni. Sokáig nem is találtam, mihez kezdjek a helyszínnel, hogyan fogjam meg a látottakat, hogyan ábrázoljam a tábor életét. Vizuális értelemben elég sivár volt a tábor, és zord is. Zord minden értelemben: anyagi, emberi, de éghajlati szempontból is. Nehéz volt ezt az egészet az állókép formájába önteni. Próbálkoztam a videóval is, de alapvetően a fotó érdekel. Végül rátaláltam arra az elemre, amivel úgy éreztem, kifejezhető, megragadható mindaz, amit egy ilyen helyen átél az ember. Így a legjobb képeim szinte mind a végén készültek.

E. O.: Mi volt ez az elem?

S. G.: A homokvihar.

E. O.: Miért vetetted el a videót? Mit jelent számodra a fotográfia?

S. G.: (Nevet.) Nehéz kérdés, nehéz erre válaszolni. (Hallgat.) A fotó, mondjuk a videóval szemben, amit szintén használok néha, nagyon valóságos, néha túlságosan is az. De van benne valami, ami időtől és tértől függetleníthető, mégis megőrzi ezt a különleges valóságosságát. Időtlenné tud válni. A videó nem. Bár a mozgókép még szorosabban kapcsolódik a valósághoz azzal, hogy mozgást ábrázol, hogy nemcsak a teret, de az időbeliséget is pontosan rögzíti, úgy, ahogy volt, akkor és ott. A fotóban valahogy ez a közvetlen kapcsolat fel tud oldódni, és a valóságnak valamilyen másfajta dimenzióját képes felfedni és láthatóvá tenni.

És ezt nagyon izgalmasnak találom. Egy fényképet, amit mondjuk 2012-ben készítettem, ma is aktuálisnak, tartalommal telinek tudok érezni, és össze tudom kapcsolni egy mai fotómmal, még akkor is, ha nem ugyanazon a helyen készült a régi és az új. Ez az, ami most a leginkább foglalkoztat.

E. O.: Hogy érted ezt?

S. G.: Az eddigi kiállításaim, sorozataim vagy albumaim általában egy-egy egységet ölelnek fel, egy-egy helyszínhez kapcsolódnak: például a 2012 és 2014 közötti időszak az Empire sorozatról, Tunéziáról, a 2014–2016-os időszak Líbiáról, 2007 Marseille-ről, 2010 Lampedusáról szól… Ma azt érzem, hogy legszívesebben összekeverném az összes képemet, mint egy kártyapakli lapjait, hogy megnézzem, milyen lehetőségeket nyújtanának a képek közötti viszonyok. Ebbe az irányba szeretnék a továbbiakban haladni.

A montázs is érdekel, és nem feltétlenül csak a saját fotóim kapcsán, hanem mondjuk a neten talált képek felhasználásával. Ilyesmivel már próbálkoztam korábban is, ebből a kísérletből származik az egy dinár reprodukciós képe, ahol Kadhafi figurája át van satírozva, vagy a Bilaterális című fotó, amely a döntéshozó politikusok képével mint a hatalom szimbólumaival játszik.

A fotográfiának végül is megvannak a saját korlátai. A menekültekről készült képeim például nem tudják önmagukban feltárni azokat a tanúvallomásokat, amelyeket a szöveges tartalom képes átadni. Ezért szerepelt együtt fénykép, szöveg, hangfelvétel és videó az arles-i fesztiválon és a Foamban bemutatott kiállításon is. Ez nekem elég új forma volt, Arles-ban próbálkoztam vele először, és Amszerdamban is nagyon jól fogadták. Végül is mindegyik médiumnak, a videónak, a szövegnek és az állóképnek is megvannak a maga lehetőségei, ahogy a korlátai is. Egymást kiegészítve, egymáshoz kapcsolódva tudnak nagyon jól működni szerintem. Ezzel lehet, ha nem is válaszokat adni, de árnyalt, összetett narratívákat felépíteni, és a megértést keresni…

Hogy az előző kérdésedhez visszatérjek, a fotográfia számomra a világban való tájékozódást, önmagam elhelyezésének lehetőségét jelenti. Eddigi sorozataim, vagy amin most dolgozom, a francia-olasz határon készült képek sem a fotográfia miatt foglalkoztatnak, hanem a világ miatt, ahol élünk. Mindaz, ami ma történik a világban, nem fotósként érdekel elsősorban, hanem egyénként, emberként, francia állampolgárként.

A mai Franciaországot az egyenlőség, az integráció hozta létre, és ugyanez az ország jelenleg idegenggyűlölő, elutasító és destruktív politikát folytat. Ugyanakkor rengeteg ember, civil szervezetek, egyének nyilatkoznak meg pozitívan, nem valami ellenében, hanem valami mellett, valamiért cselekednek. És ezt a jelenséget nem szeretném csak passzívan szemlélni, hanem tudatosan megélni és megérteni. Hogy ne a félelem vagy a manipuláció irányítson. Hogy értelmet tudjak adni a magam számára a dolgoknak. A fotográfia pedig segít felfedni azt, hogy mindennek több oldala van, és minden többféleképpen értelmezhető. Hogy a szolidaritásnak és a migrációnak sem csak egy arca van, hogy ezek nagyon is összetett és sokoldalú kérdések.

Fordította Elek Orsolya