ROZGONYI IVÁN ÖNMAGÁRÓL

Visszavonultan élt, évek óta nem találkoztunk, az ok, ami miatt kerestem: Nagy Zoltán fotográfus Üzenet Délről című kötetének megjelentetésén dolgoztam, s Zoltánnal együtt azt gondoltuk, Rozgonyi Ivántól kell kérnünk bevezető sorokat. Felhívtam, elvállalta, szép szöveget írt, a kötetben meg is jelent. Nagy Zoltán életében kulcsszereplő volt Rozgonyi: annak idején a nagyon fiatal és szakmailag még messze nem kész fotósban ő látta meg a tehetséget, segített elképzelései megformálásában, képeit megjelentette a Fotóművészetben.

Az én életemben is kulcsszereplő volt: első, ügyetlen írásaimat ő formálta, hogy megjelenhessenek (persze a Fotóművészetben). Később, 1975-76-ban kollégák lettünk másfél évre a Művészet szerkesztőségében. Ott már nem volt zökkenőmentes a kapcsolatunk, de a szakmai vitákon túl változatlanul egyik mesteremnek tekintettem, s úgy vélem, ezt ő is így gondolta. Talán ezért is, de fenntartás nélkül igent mondott, amikor Nagy Zoltán okán többször meglátogattam, s egyik alkalommal elé tettem a magnetofont, hogy mondja el az életét. Az interjú csak magunknak készült, nem gondolva megjelenésre, jövőre. Így az életrajzi elemeket filológiailag nem dolgoztuk meg, egy sor lényeges kérdésre nem kerítettünk sort.

Két kazetta.

Halála után vált világossá, hogy vele, aki annyi interjút készített, valószínűleg ez az egy beszélgetés került rögzítésre. Rozgonyi Iván feleségével, Hetényi Ágnessel - aki közeli kollégám még az egyetemről: valójában annak idején Ivánhoz is ő vitt el -, úgy gondoltuk, nem tehetjük meg, hogy a szöveget ne adjuk közre. Rozgonyi Iván személyisége sokunknak meghatározó, ugyanakkor - versei, művészinterjú-kötete, a Fotóművészet című lap megteremtése, életének néhány látható töredéke dacára - rejtőzködve élt. Mint abban az időben jó néhányan még az erős egyéniségek közül. Leírtam a kazettát, stilizáltam, Ágnes átnézte, néhány apró javítást javasolt, lábjegyzetekkel látta el. Életrajzi teljességre nem törekedtünk, erre talán máskor, máshogyan adódik még alkalom. Közreadunk egy dokumentumot, mely 1995 júliusában készült: baráti beszélgetés, két ülésben.

B. A.

Egy erős emlék hároméves koromból. Nagyapámék lakásában laktunk, a Váci utcában. Karácsony közeledtén, a nagy izgalomban, az ajtó üvegablakán kilesve angyalt láttam átsuhanni a körfolyosó fölött. Azóta is sok dolgom akadt a fantáziával, befolyásolom és küzdök ellene, megpróbálom megérteni.

De te azt várod, hogy rendesen elmondjam az élettörténetem - nincs szellemtelenebb dolog, mint az önéletrajz -, hát legyen, megadom magamat. Ezzel nem sokat tudsz kezdeni. Az önéletrajz azon törekvések története kellene legyen, amelyek az ember életét irányítják.

1926-ban születtem Budapesten. Az apám az I. világháború végén leszerelt katonatiszt volt, főhadnagy, Horthyékkal vonult be Szegedre, mint a géppuskás század vezetője. Azelőtt Erdélyben, Marosvásárhelyt katonatisztnek nevelték. Ez volt a legegyszerűbb megoldás, hogy valami elfogadható pályára kerüljön, és ne kelljen túlságosan törődni vele. Testvérei közül az egyik festőművész: Rozgonyi Alfréd. Nem sokra vitte mint festő, nem kapott megbízásokat, iparrajziskolai tanárként működött, amíg aztán a II. világháborúban el nem tűnt. Anyai nagyanyám versírással, kendőfestéssel, rákellenes kutatással, misztikus dolgokkal, keleti bölcseletekkel foglalkozott. Sok könyvet kaptam tőle, s tizennégy éves koromban - apám halála után, mikor fél évre internátusba kerültem vidékre, Ceglédre - az első verseimet neki küldözgettem el. A családban tehát voltak tehetségek, de engem legfeljebb nagyanyám zagyva könyvei segítettek.

Rossz tanuló voltam. Az egyik döntő fordulat az életemben az volt, amikor Kerecsényi Dezső a gimnáziumunkba1 jött tanítani (tudod, ki volt Kerecsényi: néhány évvel később Németh Lászlóval versenyben ő lett Debrecenben a magyar tanszék birtokosa). Biztatott, minden dolgozatomat fölolvastatta az osztály előtt, és ez nagyon jól jött, mert gazdátlanul nőttem föl. Csinálhattam amit akartam, talán le sem érettségiztem volna, ha nem jön a hadi érettségi, és nem visznek másnap a Ludovikára. Soroztak, Karcagra vitték árkot ásni a társaságot - de nem engem. Kint álltak a villamosok, fel kellett szállni, hogy a pályaudvarra menjünk. Én a túlsó oldalon rögtön leszálltam, be az első mellékutcába, és valami ismerős révén a honvédkórházban olyan papírt kaptam, amelyik halálos betegnek nyilvánított. Így ezt megúsztam.

Később is mindig megúsztam a katonaságot. Szerencsém volt. A történet képzőművészeti vonatkozása: az egyik osztálytársam, jó barátom Szőnyi Péter volt, Szőnyi István fia. Amikor őket már kibombázták a Ráday utcából, ugyanabban a pincében voltunk, és ott Szőnyi mindenki szeme láttára reggeltől estig keresztleveleket mosott, pecséteket hamisított. A döntő pillanatban nekem is adott egy papírt, amelyről azt mondta, nem biztos, hogy jó, de egyéb már nincs. A papírra az volt ráírva: Hűség Háza2. Hazamentünk, törtük a fejünket, hogy mivel töltsük ki. Aztán odaírtuk, hogy ott teljesítek rendkívüli szolgálatot, és aláírtuk: Szabados. Nem sokra rá jöttek felkoncolni engem, épp nyakkendőben heverésztem a pince ágyán, Mörikét3 olvastam. Papírja van? - kérdezték. Mondtam: tessék! A másik belekukkantott a háta mögül, aszongya: Szabados, azt ismerem. Visszaadták, tisztelegtek és elmentek. Tulajdonképpen többször meg kellett volna halnom. Ha másban nem, egy kis híján perforálódott vakbélgyulladásban. Valahogy ezt is megúsztam. Illegálisan tartózkodom itt.

A másik döntő dolog az életemben az volt, hogy hatodikos koromban megismerkedtem egy idősebb fiúval, Messer Péterrel. Lehetetlen, esetlen, hájas, csúnya, végtelenül okos zsidó gyerek volt. Fölkarolt, filozófiakönyveket adott, ezt-azt, Pauler Ákost4, Kecskés Pált5 (az egy pap volt ugyan, de csodálatos filozófiatörténetet írt - bár újra meg tudnám szerezni!), bevezetett a gondolkodás rejtelmeibe. Úgyhogy amikor az igazgató nyolcadikban tanította a filozófiát, kenterbe vertem a jeleseket, kisujjamban volt minden, amit akkor egyáltalán tudni kellett. Volt egy filozófiai véna bennem, ma is van. Messer köré egy kis társaság szerveződött, csupa zsidó fiú, titkosan találkozgattak magánlakásokon. Én voltam az egyetlen goj köztük, befogadtak. Rejtett önképzőkör volt, ahol egymásnak előadásokat tartottunk, rendesen, szabályosan megírt tanulmányokat olvastunk fel, lábjegyzetekkel. Megbíráltuk, megvitattuk. Mi lett velük, nem tudom. Messert elpusztították.

Hát így kezdtem tűnődni a dolgokon, az ismeretelméleten, a metafizikán. A viták a fegyelmezett gondolkodásra tanítottak. Később is sokszor vettem kezembe filozófusokat. Faltam az orosz nyelvészeti iskolát, meg általában a nyelvészeti problémákat. Tisztázni akartam dolgokat a költői gyakorlat számára. Abban ugyan nincsenek problémák, csak megoldások. De legalább felkészült legyek a nyelvészekkel és a kritikusokkal vitatkozni, hogy meg tudjam világítani: a grammatikai összefüggések által egyetlen térbe helyezzük el a jelentéseket. Hiába jönnek azok egymás után, állandóan megidézik egymást, vagy az egymás által felkínált helyet töltik be. Tehát létezik egy másfajta grammatika - nem zavar, ha rágyújtok? -, amelyet térbeli grammatikának lehetne nevezni. Másfelől pedig a művészet, történetesen a költészet lényege az, hogy bármennyire általánosnak tetsző itt-ott a mondandója, a mű mindig hihetetlenül konkrét. Nem úgy konkrét, ahogy a realizmus tartja. A szó konkrét. És a szónak a szóval való kapcsolata. Konkrét és kicserélhetetlen, tehát általánosítást nem tűr, nem vihető át, csak egyedi megoldásai vannak. Ez majd a fotóval kapcsolatban is fontos lesz.

Verset 14 éves korom óta írok. Az iskolának én fedeztem fel Babitsot, amit Kerecsényi nagyon jó néven vett, és sokat mulatott azon, ahogy a népieseket utáltam. Először a Diáriumban jelent meg versem (tizenhat éves lehettem), aztán máshol is, a Délibábban, az Életünkben, rossz helyeken, ahol elfogadták. Megjelentek novelláim, Goethe-fordításaim, meg talán Platen Trisztánja is6. Amikor ezt lefordítottam, odaadtam a némettanáromnak, aki hanyatt esett az ijedségtől. Tudod, Platent Heine szavaival minősítik - aki seggdugasznak nevezte, mert hát buzeráns volt -, de egy rendkívül nemes és finom költő volt, igen nagy verskultúrával.

44-ben beiratkoztam az egyetemre, szabadbölcsészként felvettem minden létező szakot, filozófiát, németet, pszichológiát, magyart, kollokválgattam belőlük. Széles érdeklődésem volt, még most is foglalkozom olyan dolgokkal, amiket meg akarok érteni, mint amilyen a matematika. Művészettörténetet is hallgattam Gerevichnél7, de hát az nem sokat ért. Irodalmi kapcsolataim szövődtek, Rónaival kerültem szorosabb kontaktusba, azután Somlyó volt nagyon jó barátom, megjelentem a Magyarokban, az Új Holdban, a Sőtér-antológiában8, szóval léteztem. Akkoriban pár évre, jó pár évre, a Kádár-korszak beköszöntéig, amíg nem nyílt neki külön út, szoros barátságba kerültem Pilinszkyvel. Mindennap találkoztunk, órákat töltöttünk együtt, nekem mondta föl a készülő verseit. Rónai révén főleg a Vigíliában jelentem meg, egy elég izgalmas Goethe-tanulmányom, meg kritikák, versek, versek, versek. Utoljára a Vigíliában szerepeltem 49-ben, aztán sehol. 1977-ben jelent meg a verskötetem a Szépirodalminál, Könnyű járásért címen. Nyugodtan kivártam. A kötetről Lakatos István írt lelkes kritikát a Magyar Nemzetben. Először az Élet és Irodalomban akarta közölni, de Jovánovics azzal adta vissza, hogy pályán kívüli költőről nem adunk le ilyen pozitívat és ilyen hoszszút. Hát én voltam a pályán kívüli költő, azért, mert nem publikáltam.

Most már benőtt a fejem lágya, 90 óta megjelent vagy ötven versem, össze kellene állítanom a második kötetemet, mint ahogy ki kéne adnom a Racine-fordításomat, a Berenice-t - illetve ahogy én fordítottam: a Berenikét -, amit Kecskeméten mutattak be 75-ben. Ruszt9 szerint a többi fordítás játszhatatlan volt, de Gábor Miklós barátom erőltette, hogy ezt a darabot vigyék színre. Hat hét alatt lefordítottam, ettől híztam öt kilót, mert egy helyben ültem reggeltől estig, elszívtam 3 csomag cigarettát, de a fordítás jó. Mint mondják.

Tekintettel arra, hogy irodalmi vonalon nem óhajtottam elhelyezkedni, nota bene az egyetemet is otthagytam az abszolutórium előtt, 49-ben, mert hoztak egy új rendeletet, hogy marxizmusból kell vizsgázni. Hát én nem óhajtottam marxizmusból letenni a vizsgát, mert onnan vittek volna el az ávósok. Állásba nem mehettem, mert akkor a Szabad Nép félóráról visznek el. Tehát külső munkákat vállaltam műszaki kiadóknál, téglaiparról és egyéb baromságokról, oroszból fordított szörnyű szövegeket simítottam magyarrá. Ezt nagyon megbecsülték. Jó munkám is akadt: Gáldi László10 foglalkoztatott a készülő nagyszótáránál, a legjobb anyagokat bízta rám, a teljes Babitsot, a teljes Kosztolányit, a teljes Tóth Árpádot. A nagyszótárnak az volt a lényege ugye, hogy nyelvtörténetileg dokumentálja a jelentésváltozások bekövetkeztét. Lényegében a kontextuális értelmet is, ahogy én felfogtam. Ez nem pontosan az volt, amit ők akartak, de agyonpreparáltam a céduláimat a kontextussal, és ez igen nagy felfedezésekhez vezetett. Először is meg kellett csinálnom a Babits hiteles szövegét, mert a nagy kiadások tele voltak hibákkal: a kéziratokkal és régi megjelenésekkel vetettem össze. Így később a Szépirodalmi engem bízott meg, hogy sajtó alá rendezzem Babitsot, végső fokon én állítottam elő a jó szöveget először11. Ez a munka, a szótárkészítés világította meg számomra, hogy Babits miben különbözik a többiektől. A vers folyamatnak látszik, valójában egy térstruktúra, kijelentésstruktúra, amelyik a kijelentések fölébe emelkedik, tehát a költőben nem a kijelentéseket kell olvasni, hanem ezt az összefüggést.

Az irodalommal ilyen távoli kapcsolataim voltak, de valamiből meg kellett élni. Állásba nem akartam menni. Az történt, hogy az akkor alakuló Művészettörténeti Dokumentációs Központhoz kerültem. Basch Lóránd12, a Babits-kuratórium egyik tagja szólt Pogány Ö. Gábornak13, így fölvettek. Vele később is jó kapcsolatom volt, néha előfordult, hogy cikket rendelt tőlem a Művészetbe, és hagyta állni a számot, amíg meg nem írtam. Dávid Kata14 mellett dolgoztam, amíg egy tisztogatás során ki nem tettek. 60-ban átkerültem a Művészeti Alaphoz előadónak, fél évig bírtam, tűrhetetlenül hamisították az orrom előtt a jegyzőkönyveket. Visszasodródtam a Dokumentációs Központhoz, interjúkat csináltam művészekkel. Ezek igazi beszélgetések, szelíd viták voltak, őket általában nagyon érdekelték az én megjegyzéseim, annak nyomán belementek olyan dologba, amit egy átlagos riportban egy művész nem mond el, és a beszélgetések igen sokszor végződtek úgy, hogy a művészben valami tudatosult, amire addig nem gondolt, vagy amiről addig soha nem beszélt. Az interjúk megjelentek kötetben - ismered ezt a könyvet? -, akkoriban meg a Szabad Művészetben, sorra, igaz, óvatosságból előtte mindig felküldték a Pártközpontba, ahol Németh Lajos15 azonnal engedélyezte őket.

- Említetted Szőnyi személyét, barátságod legendás a szobrász Vigh Tamással, vagy az általad felfedezett fotósokkal, főként Nagy Zoltánnal. Az interjúk kapcsán szeretném most közbevetni a kérdést: hogyan tudod magadban különválasztani a művész személyiségét, etikumát, és azt, amit csinál? Az emberről alkotott ítéleted nem vetül át a műre, vagy fordítva?

- Két velünk született tulajdonság van, ami a logikai kategóriákon kívül - amelyekről Kant eleget beszélt - az agyműködéshez szükséges: az etikai hajlandóság, a lelkiismeret óvása és tisztán tartása, illetve a művészi hajlam. Ez két különböző dolog. Én nem tudom úgy összekötni őket, hogy egyikben a másik feltételét lássam. De nagyon szomorú leszek akkor, amikor megtudom azt, hogy egy olyan nagy költő, mint Storm16, zsidógyűlölő volt - hát ez egy csapás számomra, mikor ilyesmi kiderül. Erre nem azt mondom, hogy akkor nem is költő, csak egyszerűen mély, mély, mély kedvetlenséget érzek. Nem vonom vissza, hogy néhány verse a világ legcsodálatosabb versei közé tartozik. Zsidógyűlölő versét nem ismerem, tehát ezek a nézetei nem aktiválódtak a költészetében.

- Szőnyivel nem készült interjúd.

- Szőnyivel szerettem volna interjút készíteni. A fia, Péter egy igazi úr volt, szellemes és tehetséges, mély barátság kötött össze bennünket. Ezek után bizalommal kerestem föl az Epreskertben. Elutasított. Mondta, menjek be a Főiskolára, beszélgessek inkább Bernáthtal vagy Pátzayval. Furcsa világ volt, tudod. Emlékszem, amikor Hinczcel készült a beszélgetés, aki eleget tette a szépet a pártnak, az interjú közben úgy reszketett, lila volt, hogy kinek is dolgozhatok én? Az ő munkáiért amúgy nem tenném tűzbe a kezem. A korai Berény az, aki festő volt, amíg nem kellett alkalmazkodnia. Amikor Vilttel készült az interjú, csodálatos kisplasztikákat szedett elő, hihetetlen találékony, szellemes és eredeti - hol lehetnek azok?

- Máskor, más okból is előfordult, hogy nem sikerült interjút készíteni?

- Persze. Martynnal háromszor rugaszkodtunk neki. Egyetlenegy értelmes szót nem tudtam belőle kihúzni. Bűbájos ember, nagyon szerettem a dolgait, ma is becsülöm őket, nézzed: itt van ez az Ulysses-grafikája; nagyszerű! De nem az a fajta volt, akivel beszélgetni lehet. Akadt néhány ilyen fiaskóm, de Martyn volt a legmeglepőbb. Még a Gyarmathyból is épeszű dolgokat tudtam kihozni, ami nem volt valami könnyű.

- Tervezted, hogy fotósokkal is készíts interjút?

- Terveztem, de abból semmi jó nem sült ki. Berekméri beszámíthatatlan volt, Kálmán Kata csak vonalas dolgokat nyilatkozott, Kárász Judit, aki a Bauhausban tanult valamikor, nem tudott semmit sem mondani.

- Szoros barátság fűz Vigh Tamáshoz, többször írtál róla, miközben ő közéleti tevékenységet vállalt, megcsinálta a maga partizánemlékművét, Leninjét. Mindezt hogyan egyeztetted össze?

- Nézd, szobrász megbízás nélkül nem létezik. Vigh nagyszerű szobrokat csinált. Nem hiszem, hogy engedményeket tett volna. Partizánok léteztek, az az emlékmű pedig kitűnő. Ezért nem tudom kárhoztatni őt. Leninről nem gondolta mindazt, amit ma elgondolhatsz: sokáig úgy nézett ki, mint aki a Sztálinnál pozitívabb. Portrét csinált és nem idolt: nem is volt sikeres politikai körökben. Tisztességes, jó szobrokat csinált, és gyakran került hátrányba alkalmazkodó tehetségtelenekkel szemben. Nézd, a politikánál mocskosabb játék nincs. Igazi képviseleti demokrácia: ez egyszerűen nem lehetséges. Hogy a lokális érdekekből szerveződjön országos érdek. A párthoz való tartozás homályba borít minden egyebet. Úgyhogy én most voltam szavazni, büszke nem vagyok rá, de többet nem tudok szavazni menni.

- Folytassuk az élettörténetet: hogyan lettél a Fotóművészet főszerkesztője?

- Dávid Kata ajánlására hívott el a Fotóművészek Szövetsége a kőnyomatosukat szerkeszteni. A Fényképművészeti Tájékoztatót. Azzal kezdtem, hogy művészettörténészeket vontam be, tágabbra nyitottam az ablakot. A Szövetségben végső fokon ugye hivatalnok voltam, és az egyetlen, amit tehettem - főleg 1966-tól, amikor sikerült lapengedélyt kapni és utcára vinni a Fotóművészetet -, hogy nyelvészeti, szociológiai történéseket megpróbáltam öszszefüggésbe hozni a fotóval. A Montázs-szám, amit Horányi Özséb csinált, még mindig fontos17. A lappal nem voltam valami boldog. Féner Tamás - akit mint fotóst sokra becsültem - akkor a Szövetség főtitkára volt, állandóan piszkált, ki akart túrni, mert nem azt a vonalat vittem, ami jót tett volna az ő hatalmi törekvéseinek. Így kerültem a Művészethez olvasószerkesztőnek 1974-ben. Tizenegy évig voltam ott.

A fotósok közül volt, akit sokra becsültem, Kónya Kálmánt, Dobos Lajost és még sokakat. A szakmába beleágyazottan dolgoztak, olyan szemlélettel, amelyik ennek a magas fokú ipari műveléséhez tartozik. Hiányzott belőlük az önkifejezés vágya. Ezt először Nagy Zoltánnál tapasztaltam meg. Bejött egy pályázaton, jóba keveredtünk, az ő révén ismertem meg Koncz Csabát, Lőrinczy Györgyöt, aki sokat írt is a lapban. Lőrinczy éles elméjű, tájékozott, filozófiailag érzékeny figura volt, hajlamos arra, hogy a fotót tágabb keretben értelmezze. Kísérletezett is, nem túl koncepciózusan, de méltányoltam, mert Moholy-Nagy óta ennek semmi nyoma nem volt a magyar fotográfiában. Koncz Csabára nem nagyon emlékszem: a magam részéről azt az összefüggéseiből kiragadott mintát, amit egyes tárgyak tulajdonságaként megörökített, érdektelennek tartottam. Nagy Zoltán, és mellette Tahin Gyula munkáiban volt az az üdeség, ami tulajdonképpen a fiatalság látó vaksága. Mind a ketten sokáig ragaszkodtak a fekete-fehér fotóhoz. A színes képben a fény visszaverődését tapasztaljuk - Goethe azt mondaná, hogy a fény szenvedéseit -, a fekete-fehérben ez a valami, a fénynek ez a szenvedése megszűnik, a fény itt autonóm. Tehát nem bújik el a szín mögött. A tónusérték a fénynek olyan érzékelése, mely kihagyja a szemünkben rejlő színérzékelő működéseket, és arra a szintre viszi, ahol minden egyszerűbb. Ugyanakkor ez az egyszerűség a fotóban magasabb rendű működés, mert itt tényleg egymás mellé kerül tónus és tónus - a tarkaság zavara nélkül. Tehát jobban szervezhető, és minden a fényre van redukálva, illetve a fény „hatványára emelve". Ezt annak idején meg is írtam Tahinnal kapcsolatban a Fotóművészet nem is tudom, melyik számában...

- 72/1.

- Ez az írás számomra még ma is fontos: lényegében azóta nem kellett változtatnom azon az elképzelésen, hogy a fotó különlegessége (s ezáltal a polgárjoga is arra, hogy a többi művészet között külön helyet foglaljon el) abban áll, hogy ha a fotós valamit lefotózásra érdemesnek tart, az azt jelenti, hogy szelektál, de úgy, hogy nem tudja eltörölni azt, amiből szelektált. Tehát, ha a fotó tényleg fotó, akkor benne együtt van mint a láncfonal és a vetülék a szövésben, jelen van a konkrét tér, amelyben a minta helyet foglal. Azt tulajdonképpen hellyé alakítja. A tér önmagában véve nem hely, a tér azt kívánja a fotóstól, hogy valaminek a helyét keresse meg benne, valaminek helyet létesítsen. A fotográfia cselekvés, egy sajátos fotográfiai működés: a tér hellyé avatása, valaminek a helyévé. Elutazom például busszal valahová, s közben kinézek az ablakon. Ezzel célom van. Ez egy intencionált cselekvés. Hogy megközelítsem a célt, amely nekem egyedül fontos, nem tudom másképp megtenni, csak ha keresztülutazom a városon, és közben olyan dolgokat látok, amik a cél szempontjából tökéletesen közömbösek. De nem valósítható meg a cselekvésem akkor, ha nem ebben a térben járom az útját. Így van ez a különféle művészetekben is: a lényeges dologként kifejezett elemek, mozzanatok - nevezhetjük mintáknak, szervezettségük miatt - nem kerülnek össze olyan dolgokkal, amelyek ne lennének hasonlóképpen szervezettek. A művészetben nincs semmi az egymásba kapcsolódáson, a mintán, a működésen kívül. Simenon leír egy kikötőt, akkor még nem történik semmi, csak megjelenik a csillagos ég, meg a fények. Ami másként nem kelt érdeklődést, valamilyen cselekvés színterévé válik. Amikor már a cselekvésről van szó, akkor már nem érdekes ez a díszlet - de beleértendő. Hat egyik a másikára, összefüggenek.

A fotográfus ugyanígy keres egy mintát, meglátja azt, figyeli a minta és az azt körülvevő, hordozó tér kapcsolatait, s felmerül benne a kérdés, hogy a fotó intencionáltságához hozzátartozik-e ez a kényszerű adottság, hogy a minta összeszövődik a konkrét térrel? Azzal a térrel, amelyben rengeteg a fel nem ismert elem. Csak az előhíváskor derül ki, hogy amire ő számított - aminek kedvéért tulajdonképpen megválasztotta a fényértékeket meg a képkereteket, a határokat -, ez a dolog intencionálttá vált-e?

Tudjuk jól, ollóval is lehet segíteni azon, hogy a nem szándékolt dolgok eltűnjenek a képről, meg kitakarással, maszkolással, nem tudom még mivel... De nem ez a fotográfia egyetemes jellemzője. Úgy hallottam, hogy Cartier-Bresson megállt a Blaha Lujza téren, és fölemelt kamerával körbefotózott mindent. Aztán visszament a szállodába, végignézte a tekercseket, és zsákszámra dobálta ki a képeket. A végén megtartott egyet. Magyarországon csinált hatszáz fotót, és az Európát bejáró útjáról szóló fotóalbumban egy kép szól rólunk: a győri országút csonkolt szederfái. A maguk végtelen szomorúságával. Ez az, amit én is éreztem, mikor repülőgéppel hazajöttem Frankfurtból: sokáig virágzó tájakat láttam, és egyszer csak valami végtelen szomorúság terült el alattam. S az volt Magyarország.

Cartier-Bresson tudta, hogy ez a lényeg, akár alá sem kellett volna írnia. Ahogy Werner Bischof képén (fenn, az ötezer méteres csúcsok között gyalogló bennszülött kisfiú) rögtön tudjuk, hogy ez Peru. Nem arról van szó, hogy illusztráljuk Perut vagy Magyarországot, hanem arról, hogy hogyan írja felül, hogyan lépjen a helyére a megalkotott kép annak, amiről szól. Ez a fölülírás okozza azt, hogy bármely művészetben - s így a fotóban is - minden más rendszerrel inkommenzurábilis (azzal összemérhetetlen) önálló rendszer támad.

Amikor a fotós kiválaszt valamit, akkor a képi esetlegességeket szükségképpen belementi abba a rendszerbe, amelyikben létrehoz egy erőteret, kiemel valamit. Tehát dialektikus összefüggés működik - ha szabad ilyen nagy szavakat, s ilyen igazi, mély szavakat mondani -, dialektikus öszszefüggés támad a konkrét felismerés és az ismeretlen között. És az ismeretlen éppúgy reprezentálja az emberi magatartást, mint a megismerés. A megismerés: közelítés. Minden megismerésre áll az, hogy meghaladja önmagát. Hiszen mindig vegyül hozzá az ismeretlenből egy jó adag. Ezért nincs soha lezárva a megismerés folyamata.

Ezért nem szerettem Koncz Csaba képeit: ő tökéletesen kiismert egy rugót azzal, hogy lefotózta. Nem látta meg benne a spirált. A spirál lényege, hogy az elejét szemlélve a hátát is látom, s amikor követem, nem tudhatom, fölfelé haladok-e vagy lefelé. A spirál tulajdonképpen a dimenziók összefogása. Ha énnekem spirálszerkezetbe sikerül rendeznem egy szobrot, akkor elérem azt, hogy nem egy négyoldalú domborművet készítettem. Ezt a szobrászok közül is kevesen tudják.

- Szemrebbenés nélkül használod a „fotóművészet" terminust?

- Ha valaki úgy emel ki, hogy meghagyja a hordozóközeget is; ha valaki úgy emeli ki az ismertet, hogy az ismeretlen távlatába tudja állítani, akkor az fotóművészetet csinál. Másképpen: megtörténik az átlényegülés, az ismeret perspektívájába helyezem a kihasított térdarabot, a megismerést jellemző végtelen közelítést villantom fel.

- Mindeddig a művészet és a kép, az idea és a kép viszonyáról beszéltél. Mi a kapcsolata a fotográfia esetében a látványnak és a képnek?

- Beszéltem már erről is: a kép a látványt felülírja. Összemérhetetlen az a rendszer, amiben én a dolgokat fotó nélkül látom, és az, amikor a fotóban látom. Ezeket nem lehet egymásra vetíteni - legfeljebb egy körözésben a fotót és a keresett személyt. A rendőrségi fotóban általánosítok: egyenes orr, barna haj... Mondhatnád, Cartier-Bresson a győri úton a szederfákban ugyanígy a tipikusat kereste. Ez talán meghökkentő összevetés, ő és a rendőrségi fotó. Így látjuk tisztábban: Cartier-Bressonnál a tipikus valami olyan intenzív érzelmi egység - nem akarok ennél erősebb vagy misztikus szavakat használni -, ahogy valami csak bizonyos körülmények között lehetséges, ahogy soha másutt nem áll így össze. Ez a konstelláció nem a győri úton lelhető föl, ahol nőhet jegenye is, meg akármi más, hanem a felismerésben, a kiválasztásban, a mintázatban. A tér a felismerés mintája. A rendőrség nem helye az embernek úgy, mint a szederfáknak a győri országút.

- Lapszerkesztőként milyen dialógus alakult ki közted és a fiatal fotósok között?

- Képekről beszéltünk: megmutatták, és én megmondtam, hogy tetszik vagy nem tetszik, vagy mit találok érdekesnek benne. Nem számítottam arra, hogy a gondolataim - vagy akár a verseim - visszhangra találnak. Úgy éreztem, hogy talán Vekerdit18 leszámítva senkihez és semmihez nincs közöm.

- Több mint tíz éven át intenzíven foglalkoztál fényképekkel. Aztán - rossz szájízzel - elkerültél a laptól. Ezzel a fotóval is megszakadt a kapcsolatod?

- Nagy Zoltán részeltetett néha a képei megmutatásában.

- S nem foglalkoztatott, hogy megírjad a magad fotóelméletét? Mit gondolsz például Hevesyről?

- Hevesyvel sokat foglalkoztam. A Fotóművészetnek volt is egy száma, amiben kiadtuk Hevesy műveinek jegyzékét, közöltem a fotóiból is. Azt gondolom, hogy az ő nézetei a fotóról - figyelembe véve az akkori idők tájékozatlanságát - viszonylag kerekded elmélet. De hogy bármi hatása lehetne? Túl messze van már. Olyasmi jelentősége van, mint Lykának a maga területén.

- Találkoztál-e szerkesztőként az elméletírás lehetőségével?

- Már súroltam, hogy Lőrinczynek volt esélye az elméletírásra. És Szilágyi Gábor volt még az, akivel - amíg a Lapon keresztül tartott a kapcsolatunk - belementünk elméleti kérdésekbe. De végül is ő sem elméleti ember, habár tájékozott az elméletekben. Utóbb, fölmérve a terepet, visszafordult a történeti kutatások felé. És hát akik akkor „elméletet" írtak, Nemes Károly, meg ilyenek, Marx-idézeteket zsúfoltak a szövegekbe és felvették a pénzt - cinikus fráterek voltak.

- Milyenek voltak beszélgetéseitek Lőrinczyvel?

- Nem voltak beszélgetéseink. Legfeljebb az írásait tárgyaltuk meg. Én mindenkinek túl nehéz voltam mindig. Rossz beszélgetőpartner vagyok, mondom a magamét. Én végiggondoltam bizonyos összefüggéseket, és ez készületlenül éri a partnert. Rendszerint úgy élik át azt a kérdést, amiről beszélgetünk, hogy ott bizonyosságokat nem lehet kimondani. Tehát még akár dogmatikusnak is tarthatnak. Mindenesetre homályosnak és bonyolultnak, nincs sok sansza annak, hogy én mondjuk filozófiailag, esztétikailag és főleg élményvilágukban műveletlen emberekkel megtárgyaljak dolgokat, amihez egyszerre kell érzékenység, elfogulatlanság.

- Behozta a kéziratát, letette, elment?

- Kijavítottam benne a vesszőhibákat, fölraktam a hiányzó ékezeteket, mást nemigen kellett mondanom, mert nagyon jó szerző volt. Örültem, hogy szellemi színvonalat reprezentál a Lapban egy fotós. Ez ritkán fordult elő. Voltak olyan fotósok, akik szintén sokat spekuláltak, mint az Alapfy Attila, aki nagyon izgalmas, jó fotográfiákat tudott produkálni, tényleg jókat, de igazából csak az elismerésem érdekelte, az, hogy mit gondolok a képeiről.

- Tehát a szakma felé: igényesség képekkel és szövegekkel, amúgy pedig kapcsolatkeresés inkább a filozófiai-nyelvészeti...

- Igen, meg kellett próbálkoznom azzal, hogy a szerzői gárda nyelvészekkel, szociológusokkal, pszichológusokkal, néha akár műszaki képzettséggel rendelkező emberekkel bővüljön: a holográfia, az észlelés pszichológiai hátterű problémái, a kép- és szövegfelfogás különbségei... Szóval foglalkoztattam olyanokat, akik ilyen témákhoz értettek.

- Mennyire figyeltél az idősebb generáció fura, nem szabvány alakjaira?

- Berekméri feltűnt a lapban, a szolnoki Tabák Lajos is, aki roppant kedves, tiszta ember volt, nem ártott neki a politika, aztán Vajda, a miskolci Tarczai Béla, aki szerkesztőbizottsági tag is volt... Másfelől, akivel sok bajom volt, Féneren kívül Révai Dezső, aki időnként rapportra hívott, és Rév Miklós, a Népszabadság fotósa, ő is rendszeresen felhívogatott, megpróbált ellenőrizni.

- Jól érzékelem, hogy a gondolkodásodban a fő gonosz a politika?

- Igen, azt én nem tudtam senkinek megbocsátani, senkinek, ha a politikával kacérkodott. Ezért is voltam annyira elszigetelt. Volt egy szűk köröm, akik mindettől távol álltak, vállalták a nehézségeket és a nem publikálást is. Amikor Pilinszkyt meglátogatta Aczél - udvari lakásban lakott az Izabella utcában, és már délelőtt ott szobroztak az udvarban a smasszerok -, hoszszan elbeszélgettek, azután útlevelet kapott, korlátlanul mászkálhatott Franciaországba, éppúgy, mint Czóbel, ettől a költészete teljesen felhígult. Ezek ilyen egyszerűen függenek össze: engedélyezték neki, hogy a katolicizmust reprezentálja. Katolikus szemlélettel nézve Pilinszky eretnek, mégis nyakra-főre közölte a Vigília, az Új Ember, mert bár fanyalogva fogadták, de az, hogy ő ott van, bizonyos fokú menlevelet jelentett. Farizeus, képmutató valakivé változott Pilinszky, és ez átszivárgott a költészetébe, hazuggá tette.

Nézd! Én úgy éltem át a fordulatot, hogy az egyik este, még kijárási tilalom volt, ott ragadtam Somlyónál, belemelegedtünk a beszélgetésbe, könyveket cseréltünk, intenzív barátság lett. Aztán szembe jött velem az utcán, s kint van a pártjelvénye. Pár napra rá összetalálkoztam vele a Népművelési Központban, ott ült Szabolcsi Bence, bejött Devecseri, mindegyiken villogott az izé, a pártjelvény. Később, amikor a Széchényi Könyvtárban dolgoztam, a folyosón szívtam a cigarettám, odakeveredett Somlyó, szóba került a Rajk-per, s én mondtam: a hülye is látja, hogy ez egy koholt, gyalázatos per, merő hazugság, ő pedig kiabálva, hogy mindenki hallja, hogy ő milyen hű, mondta, hogy ez marhaság! Az ilyen dolgoktól idegenkedtem. Távol maradtam.

Bán András

Jegytetek

1 A Terfort utcai Minta Gimnázium

2 A nyilas párt székháza 1944-45-ben a budapesti Andrássy út 60.-ban

3 Eduard Mörike (1804-1875) német költő

4 Pauler Ákos: Bevezetés a filozófiába, Budapest 1920.

5 Kecskés Pál: A bölcselet története, Budapest 1943.

6 August Graf von Platen (1796-1835) német költő

7 Gerevich Tibor (1882-1954), a művészettörténet professzora a budapesti egyetemen

8 Négy nemzedék. Szerkesztette Sőtér István, Budapest 1948.

9 Ruszt József (1937) rendező. 1975-ben az ő rendezésében került színre Racine: Bereniké c. tragédiája Rozgonyi Iván fordításában a kecskeméti Katona József Színházban

10 Gáldi László (1910-1974), lexikon- és szótárszerkesztő, a romanisztika és a neolatin poétika professzora a budapesti egyetemen

11 Babits Mihály összegyűjtött versei, Budapest, Szépirodalmi Kiadó 1963.

12 Basch Lóránd (1885-1966) ügyvéd, irodalmár, Babits Mihály barátja, a Baumgarten Alapítvány kurá-tora

13 Pogány Ö. Gábor (1916-1998) művészettörténész. Ebben az időben a Szabad Művészet főszerkesztője

14 Dávid Katalin (1923) művészettörténész. Ebben az időben a Művészettörténeti Dokumentációs Központ vezetője

15 Németh Lajos (1929-1991) művészettörténész. 1953 és 1956 között a Magyar Dolgozók Pártja központi apparátusában a képzőművészetért felelős munkatárs volt

16 Storm, Theodor (1817-1888) német lírikus, novellaíró

17 Montázs-szám: Fotóművészet 1974/2

18 Vekerdi László (1924) tudománytörténész