KORTÁRS MAGYAR FOTOGRÁFIA ‘97

Bozsó András, Csoszó Gabriella, Herendi Péter, Kása Béla, Papp Gergely, néhai Soltész István, Tillai Ernő, Török László, az Első Alkotócsoport, a húszéves Fiatalok Fotóművészeti Stúdiója, a negyvenedik születésnapját ünneplő Mecseki Fotóklub, az Iparművészeti Főiskola fotó szakosai, Aknai Tamás, Beke László, Kincses Károly; művészek, hivatásos fényképészek, fotóamatőrök, szakírók, esztéták, teoretikusok, szervezők, rendezők, kiállítást megnyitók, közreműködők, hozzátartozók, barátok, a körben bentlévők és az oda bekerülni vágyók, a gratulálók és az inkább semmit nem mondók, érdeklődők, hallgatók, az utca embere, a Művészetek Házában, múzeumokban, galériákban, kiállítótermekben vagy azok büféjében összefutók, a pécsi éjszakában magányosan bóklászók, párban sétálók vagy csapatokba verődők, az eszmét cserélők, a sör, kóla, hosszúlépés vagy valami rövid mellett beszélgetők, a vasárnapi búcsúebédre főtt bográcsgulyást borral leöblítők. Helyiek, vidékiek, pestiek. Nem annyira szűk, de nem is olyan nagy ez a kör, hogy túl hosszú lehetne néhány, együtt töltött nap.

Az érdeklődés bizonyítja, hogy a rendezvénynek nagyon komoly jövője van

– Könnyebb volt megszervezni a fotóhónapot, mint 1995-ben?

KÖRTVÉLYESI LÁSZLÓ: – Természetesen, hiszen akkor teljesen ismeretlen dologba ugrottunk bele. Az elmúlt évtizedekben nagyon sok fotós akciót csináltunk, de a két évvel ezelőttihez kellett a

legátfogóbb, legérdekesebb, legtöbb feladattal járó szervezés. Megpróbáltuk átmenteni az akkori tapasztalatokat – illetve nem is maradtunk a szervezéssel, rendezéssel teljesen egyedül, hiszen olyan nagy volt a visszhangja a ‘95-ös rendezvénynek, olyan sokan mondták el akár a negatív, akár a pozitív véleményüket, hogy azt idén mindenképpen hasznosítani tudtuk. Bármilyen furcsa, most, hogy beszélgetünk, még zajlanak az események, de már mindenki a következőre kérdez rá: meg tudjuk-e, meg akarjuk-e rendezni?

– Ebből is látszik, hogy mekkora hiányt tölt be.

– Az ilyen jellegű rendezvény Magyarországon teljesen ismeretlen. Az érdeklődés is bizonyítja, hogy nagyon komoly jövője van, nemcsak a fotós társadalom, hanem a magyar művészeti élet, illetve a város részéről is.

– A ‘95-ös fotóhónapról milyen negatív véleményt hallottatok?

– Olyan nagy, komoly problémák azért nem vetődtek fel. Szinte mindegyik visszajelzés pozitív volt. Itt olyan stáb dolgozott, amelynek nem feladata, nem napi gyakorlata a szervezés, és a legtöbb gond ebből adódott. Amiről a legtöbben beszéltek, az a válogatás elvével kapcsolatos – miért éppen ők, miért ezeken a helyszíneken állítanak ki? –, hiszen az egész rendezvénysorozat szubjektív válogatás alapján jött létre. Összeállítottunk egy komoly listát, sok ajánlatot meghallgattunk, és egy hosszú folyamat része az, hogy az itt jelenlévők állítottak ki. Természetesen sokféleképpen meg lehet közelíteni a kortárs magyar fotográfiát, sokféle rendezési elv érvényesülhetett volna, a mi rendezvényünk csak nagyon kis szelete a magyarországi fotós életnek, és bármilyen keresztmetszetet próbálunk adni, valakik mindenképpen kimaradnak belőle. Főleg ebben kaptunk tanácsokat. Sokan jelentkeztek, ajánlották magukat az idei kiállításokra, de mi nagyjából tartottuk magunkat az elmúlt két év alatt kikristályosodott irányvonalhoz. Az ilyen jellegű segítséget, a „súgást”, most is megkaptuk és megkapjuk a jövőben is, de az irányvonalat mi szeretnénk meghatározni.

Sokan javasolták, hogy nemzetközi találkozóvá kellene tenni, akár már az ideit is, de erre még nem voltunk felkészülve. Most, amint vége lesz a fotóhónapnak, már elkezdjük átgondolni a következő rendezvény tennivalóit, és minden segítséget örömmel veszünk, ami a ‘99-es fotóhónap rangját, izgalmát, aktualitását elősegíti. Annak a szervezésébe több embert be fogunk vonni az országból.

– A ‘95-ös siker anyagi segítséget is jelent?

– Igen. A két évvel ezelőtti támogatásnak majdnem a dupláját kaptuk a Nemzeti Kulturális Alaptól, meg néhány kisebb szpronzortól.

– Mennyi pénzbe került a „kortárs magyar fotográfia ‘97”?

– Pontos számokat még nem tudok mondani, de a költségvetés másfél millió forintnál több volt. Ha több pénz állt volna rendelkezésre, az installációkat jobban meg tudtuk volna oldani, esetleg a katalógusunkba több színes kép kerülhetett volna be. Ez a pénz ennyire volt elég. Természetesen sok ember önzetlen segítsége nélkül semmit nem valósíthattunk volna meg, hiszen maga a stáb társadalmi munkában dolgozott. A város művészetszerető polgáraitól is kaptunk segítséget. Itt voltak az NKA kuratóriumi képviselői, és megfogalmazták maguknak azt a gondolatot vagy „önkritikát”, hogy az érdeklődést és a rendezvény komolyságát látva, úgy érzik, egy kicsit alultámogattak minket, és ez nagyon pozitív jel a jövőre nézve.

– Vajon miért nem látogattak el a különböző fotóklubok?

– Mi minden elérhető címre elküldtük a meghívót, és azt hiszem, a fotóhónap benne van a fotós köztudatban. Mi kétszer ennyi embert is vendégül tudtunk volna látni. De akik tavalyelőtt itt voltak, azoknak a legnagyobb része most is itt van. És ha körbenézünk, olyan embereket is láthatunk, akik nem nagyon érintkeznek, nem találkoznak egymással, maximum egy köszönés erejéig valamelyik kiállítás-megnyitón vagy előadáson; ennyi időt, mint itt, nem igen töltenek egymással a magyar fotográfusok. A kiállítások megrendezésén túl nagyon fontosnak tartjuk, hogy ez a rendezvény kapocs legyen a különböző fotográfusok, a lazább vagy szorosabb csoportosulások között.

Az a folyamat érdekel, ami a kép elkészüléséhez vezet

– Hogyan jellemeznéd a Pécsett kiállított képeidet? Mikor döntötted el, hogy megcsinálod őket és miért?

CSOSZÓ GABRIELLA: – Elég érdekes elmesélni, hogy mik ezek. Általában jellemzi a képeimet, hogy viszonylag szűkszavúak, puritának. Leginkább azok az emberek szerepelnek a képeken, akik hozzám nagyon közel állnak. Nem szociofotóról vagy olyan jellegű portrésorozatról van itt azonban szó, amivel róluk szeretnék közvetlenül információkat adni, és azt valahogy absztrahálni. Sokkal inkább az az idő érdekel, amit eltöltök ezekkel az emberekkel, valamint az a folyamat, ami a kép elkészüléséhez vezet. Ugyanakkor már a kezdetekkor van egy elképzelésem arról, hogy milyen közegben szeretném őket láttatni – bár ez nem a legmegfelelőbb szó, mert itt nem igazán ez történik. Rendszerint statikus beállításúak a képeim. Egyfajta szemlélődő érzékiség jellemzi őket. Nem igazán tudnék művészeti kategóriát mondani, amivel le tudnám fedni őket. Sok mindenre lehet asszociálni a képekkel kapcsolatban, de valahol mindig sántítanak egy kicsit ezek a képzettársítások.

Most az utóbbi években négy kisgyereket fotózok. A fotózás háttértörténete az, hogy a szüleim négy állami gondozott gyereket nevelnek, akik ilymódon a testvéreim. Nagyon érdekes dolog az, hogy ők nekem így megadattak, és ismerjük egymást annyira, hogy nagyon jól tudunk együtt dolgozni. A gyerekeket nagyon érdekli ez a játék, és nagyon szeretik ezt csinálni. Én viszont mindig beleborzongok a végeredménybe.

A technika, amit használok, viszonylag egyszerű. Talán mívesnek mondanám, de igazán mégsem az, mert nem törekszem mindenáron tónusokra, élességre. Nekem inkább az fontos, hogy az általam esztétikailag szépnek tartott dolgok legyenek melléjük társítva. Ezek a képek nagyon kicsik, éppen tenyérnyiek, máskor meg több méter hosszúak, olykor életnagyságúak. A pécsi kiállításon is négy nagyobb portré volt látható a gyerekekről, amelyek egy képzeletbeli téglalap négy oldala mentén a térben függtek, és mindegyikhez tartozott négy-négy kisebb kép, amelyek a portrék mögött lévő falakon kerültek elhelyezésre.

A pécsi kiállítás egyben kedves kísérlet is volt. Megmozdítottam a statikus fotókat. A kiállítás megnyitóját az ott látható képekhez hasonló hozzáállással és a készítésükhöz alkalmazott eszköztárral felvett videofilm bemutatása jelentette. A négy gyerekről forgattam négy anyagot, amit egy projektor segítségével a nagy fotókkal szemben vetítettünk ki nagy méretben. A filmet élő zene kísérte. A zenei kíséret egy preparált

pianinón hangzott el. Ilymódon ez egy kis „régi idők mozija” hangulatot teremtett, ugyanakkor nagyon mai volt, hisz olyan eszközökkel és megoldásokkal készült, amelyek csak ebben a korban lehetségesek.

A videotechnika egy következő lehetőség, és saját magamat inspirálom ezzel a hirtelen jött ötlettel, ami még nem igazán letisztult, de benne van számomra az ígéret, hogy ez valóban járható út.

– Miért kezdted el fényképezni ezeket a gyerekeket? Említetted, hogy a többi modelled is hozzád közel álló személy. Miért őket fényképezed elsősorban?

– A történet nem tudatosan kezdődött. Eleinte nem fényképeztem túl sok dolgot. Később, amikor már többet tudtam a fotográfiáról, félrevonultam egy időre, és megpróbáltam kitalálni, hogy mit jelenthet ez számomra. Akkor készültek olyan kicsi képek, amelyek tényleg a környezetemben élő emberekről készültek. Ösztönös választás volt, hogy nem az utcára mentem le, mert nem igazán az érdekelt, hogy mi vesz körül, és nem arra kezdtem el használni a fotográfiát, hogy dokumentáljak vele. „Képeket” szerettem volna készíteni.

Nagyot lendített a dolgon, amikor először kiálltam az emberek elé a képeimmel, és először tekintettem vissza arra, amit addig csináltam. Onnantól fogva kezdtem egyre inkább érezni és tudni, mit is csinálok. Korábban is sokféle technikát igyekeztem elsajátítani a fotográfián kívül, de most éreztem először, hogy közöm van ahhoz, amit létrehoztam. Valószínűleg az is szerepet játszott ebben, hogy olyan intim közeget kezdtem el a képekben ábrázolni – ami elmondva valóban kicsit szentimentálisan hat – de azzal a szűkszavú puritánsággal, amivel társítottam, kicsit ki is szakadnak a képek ebből a közegből.

Időközben rájöttem azonban, hogy valószínűleg nem a fotográfia volt az, ami engem ennyire lekötött, hanem az a lehetőség, amivel ezt a közeget fel tudom térképezni. Így tudok hozzá egyre közelebb kerülni, és ezáltal keletkeznek ezek a képek.

Évekig egyetlen szobában, ott fényképeztem a barátaimat, ahol együtt éltünk. Ebből rengeteg olyan tapasztalatra tettem szert, amiből máig élek. Mindig a napfénynek vagy a szórt fénynek a különböző járásait figyelve csináltam a képeket. Olyan finom dolgokat fedeztem fel akkor, amit máig nagyon tisztelek és szeretek. Önmagától alakult ki egy számomra fontos alkotói mentalitás, és mindeddig nem találtam ki magamnak jobbat vagy mélyebbet, vagy számomra egyszerűbb és igazabb megoldást, mint a kezdetekkor. Nem feltétlenül a művészet érdekelt fényképezés közben, hanem az a folyamat, ahogy a kép létrejön. A fotográfián keresztül azok az időintervallumok izgatnak, amelyeket ezzel a folyamattal ki lehet tölteni.

Izgalmasnak tűnt a feladat, és én igen mondtam

– Hogyan jött az ötlet, hogy elkészítsd ezt az anyagot?

HERENDI PÉTER: – Az ötlet valójában Kincses Károlytól származik. Tavaly, amikor egy kiállításomra készültem, megmutattam neki annak nyersanyagát még installálás előtt. Nézegette a képeket, és bizonyára tetszettek neki, mert megkérdezte, nem volna-e kedvem André Kertész tárgyairól képeket készíteni.

Elmesélte, hogy Kertész halála után a New York-i lakásában található apró személyes tárgyakat – mintegy kétszáz darabot – végrendeletének megfelelően Magyarországra hoztak, és a szigetbecsei André Kertész Emlékházban helyeztek el. Az Emlékház nem tudta ezeket megfelelő módon tárolni, ezért megőrzésre és kezelésre átadták a kecskeméti Magyar Fotográfiai Múzeumnak. Ezek főleg apró tárgyak; üveg csecsebecsék, egy szívalakú hamutartó, nyakba akasztható üvegszív, kőből faragott madár, bronzból készült dolgok, egy kisméretű, rézvázas üvegszekrény. De vannak itt üveggömbök, egy nyers üvegdarab, egy tizenöt centi magas kis szobor, ami egy próféta-szerű álló férfialakot ábrázol. Korábban én nem tudtam ezeknek a létezéséről, de izgalmasnak tűnt a feladat, és igen mondtam.

– Mit jelentett pontosan, hogy van-e kedved lefényképeni ezeket a tárgyakat?

– Kincses Károly azt szerette volna, ha én ezekről a tárgyakról Herendi Péter-képeket készítek. Az érdekessége az a dolgoknak, hogy André Kertész is fényképezte ezeket a tárgyakat. Élete utolsó szakaszában készített egy olyan sorozatot, amikor a tárgyait New York-i lakásának az ablakába kitéve fotografálta. Ezekből a képekből jelent meg a „From my window” című album. Azok a tárgyak, amelyek ebben az albumban láthatók, nem kerültek Magyarországra. Tudjuk azonban, hogy miként közeledett ezekhez a tárgyakhoz. Kincses Károly kíváncsi volt tehát arra, hogy én mit érzek ki ezekből a tárgyakból, mit tudok velük kezdeni, milyen környezetbe helyezem, hogyan világítom meg őket.

– Hogyan fogtál hozzá a munlához?

– Kincses megbízást adott ennek az anyagnak az elkészítésére azzal, hogy ha befejeztem a munkát, akkor szeretné kiállítani Kecskeméten a Magyar Fotográfiai Múzeumban. Egy évet kaptam a megvalósításra. Ezután többször utaztam Kecskemétre, hogy kiválogassam a tárgyakat. Kétszáz darabból húszat választottam ki.

– Mi alapján döntöttél egyik vagy másik tárgy mellett?

– Ez intuíció kérdése volt. Az volt a fontos, hogy abban a fél órában, amikor nézegettem őket, melyikről éreztem azt, hogy valamiféle kapcsolatba tudnék kerülni vele, melyiket gondoltam abban a pillanatban izgalmasnak. Amiről akkor úgy éreztem, hogy tudok vele valamit kezdeni és megmozgatta a gondolataimat, azokat magammal vittem.

– Próbáltad valamennyire felidézni Kertész világát, azokat a hangulatokat, amelyeket ő lefényképezett?

– Nem, eszembe sem jutott. Inkább a lehető legmerevebben elzárkóztam a gondolattól, ugyanis nem akartam, hogy hasson rám Kertész. Nem akartam még véletlenül sem, hogy valamiféle hasonlóság legyen a kettőnk munkája között. Van itt azonban egy látszólagos ellentmondás is. Négyféle technikával készítettem el a képeket. Ezek közül az egyik pontosan az volt, amit Kertész használt a „Distorsions” című sorozat elkészítéséhez, azaz amikor görbe tükör előtt aktokat fotózott. Az azonos technika alkalmazása szándékos volt részemről. Én úgy akartam tisztelegni a mester előtt, hogy az ő tárgyait helyeztem el abba a környezetbe – tehát a görbe tükör elé – ahová ő a saját modelljeit.

Eddig összesen kilencven kép készült. Ez egy teljes kiállításnyi anyag, de én még szeretnék tovább dolgozni, és sokkal nagyobbra szeretném felduzzasztani. Más technikákat is szeretnék használni, és más tárgyakat is szeretnék még kölcsönkapni.

Vonzódom a másként élőkhöz

– Te Németországban nőttél fel. Hogyan kerültél oda?

KÁSA BÉLA: – Anyám ősei a Rajna vidékéről települtek Magyarországra, ezért a hatvanas évek közepén, amikor engedélyezték a családegyesítéseket, kivándoroltunk. Nagyon nehéz volt itthagyni a környezetet, internátusba kerültem, nem tudtam a nyelvet, nem értettem, mit mondanak, két évig szinte néma voltam. Ezután a kastli Magyar Gimnáziumban tanultam tovább. Az volt a vágyam, hogy zenész legyek, szerettem dobolni, gitároztam is, és 1972-ben, amikor megismerkedtem a népzenével, az kezdett el foglalkoztatni.

– Fényképezni mikor kezdtél?

– Gimnazista koromban. Valahogy jónak, sikerültnek éreztem a képeimet, el is határoztam, hogy fényképész leszek. Pár évig fotóstúdiókban dolgoztam, divat- és reklámfotósok asszisztense voltam. Sokáig érdekes volt; aztán egy kicsit megcsömörlöttem ettől a világtól. Jelentkeztem a kölni Képzőművészeti Szakfőiskola fotó szakára, 1979-ben végeztem.

Egy reklámfotós, akivel dolgoztam, rávett, hogy vigyem be a képeimet a Stern szerkesztőségébe. Bevittem egy diasorozatot, amit tizenhat színes oldalon közöltek. Összesen négy riportot csináltam a Sternnek, és a GEO-nak is még hármat. A Stern szerkesztői fölajánlottak egy állást, amit nem fogadtam el, mert fontosabbnak éreztem, hogy úgy éljek és fényképezzek, ahogyan annakelőtte.

– Mit akartál fényképezni?

– 1973-ban utaztam először Erdélybe. Ez az út fordulópont volt az életemben, mert éreztem, hogy megtaláltam valamit, amit letűntnek, elveszettnek hittem. Erdély rabul ejtett, állandóan visszajártam, közben megismerkedtem a Muzsikás együttes tagjaival is, és kialakult bennem, hogy az ott élő zenészeket szeretném fényképezni. Szisztematikusan, szinte gyűjtőként kezdtem őket keresni, de tudom, hogy mindig lesz még egy, meg még egy kép, amit még meg kell csinálni, hogy a tabló teljesebb legyen.

A másik kedvenc témám is Erdélyhez kötődik, ott találtam rá a sátoros vándorcigányokra, akik szekérrel vonulnak. A Pécsen kiállítottak között van olyan kép, amit az első erdélyi utamon csináltam; volt, hogy pár évig nem fényképeztem őket, most megint intenzívebben foglalkoztat a téma.

– Beszéltek egymás nyelvén?

– Igen, általában elfogadnak, ha nem így lenne, dolgozni sem tudnék közöttük. Tetszett, ahogyan élnek, de hogy miért, ne kérdezd, nem tudnám megmagyarázni. Vonzódom a peremre szorultakhoz, a kicsit elfelejettekhez, a másként élőkhöz. Soha nem szerettem, ha bántották őket.

– Németországot megszeretted?

– Nem. Ezért is költöztem haza. Megismerkedtem életem párjával, ő nem akart kijönni, én pedig már nagyon vágytam haza. Itthon nem ismertem semmit, nagyon meg kellett szenvednem, míg megtanultam, hogyan kell létezni az itteni világban. Először tanyán éltünk, később falura költöztünk, megtanultam kaszálni, kecskét fejni, sajtot csinálni, tartok szamarat meg lovat is; jó érzés, hogy van az embernek egy szamara. Egy ideig zenélésből éltem, azután egyre jobban hiányozni kezdett a fényképezés.

– Kötődsz valamelyik fotós csoporthoz?

– Nem. Azt hiszem, nemigen ismernek, de engem se vonz, és a munkám, a családom, az állataim mellett nem is nagyon lenne rá időm. Sokkal fontosabb dolgozni, mint kiállítani. Sajnálom rá az időt. Sajnos borzasztó gyorsan tűnnek el a lefényképezendő dolgok.

Nem szeretem a kitaposott utakat

TILLAI ERNŐ: – Nyugdíjas építészként is kénytelen vagyok dolgozni, és hiába szerettem, szeretnék akvarellt festegetni, nem érek rá. A fotófestményeimmel az a célom, hogy továbbra is festői képeket állítsak elő, és a fotóra jellemző naturális vonalrajz, a túlzottan kemény tónusok, a színbeli kontrasztok helyett festői jellegű karaktereket, a folyatott akvarellhez hasonló hatást hozzak létre.

Olyan eljárásokat kerestem, amikkel egyre finomabb képeket kapok. Először a kávékiöntő üvegén át próbáltam fényképezni, de az nagyon primitív dolog volt. Három évig tartott, amíg megfelelő üveganyagot találtam. Nyugaton már fölfedezték, hogyan kell ezt szakszerűen csinálni, sajnos drága felszerelés kellene hozzá, ami nekem nincs. Végül húsz-harminc forintos összegből ki tudtam hozni a berendezést: közönséges papírcsőre van szükség, diára, a dia és a gép között pedig egy üvegfelületre, ami nagyképűen fogalmazva mikrolencsék sorozata, és apró festékfoltokra bontja a képet; megmarad a levegő-perspektíva, a kompozíció, a téma, a szín és az árnyék, csak a kemény vonalrajz szűnik meg, és az élesség helye átrendeződik a festékfoltok szélére, ennek az eredménye ez az ecsetfoltszerű felület.

– Kötődik a piktorialista hagyományokhoz?

– Eredetileg Bauhaus-hívő építész voltam, és a fotográfiában is konstruktivista dolgokkal próbálkoztam. Ez a szocreál korszakban nem volt divatos, de én akkor ezt dafke csináltam. Később kiábrándultam a modern építészetből, ahol minden kemény, unalmas és kegyetlen, vonzódni kezdtem a romantikusabb, lágyabb, oldottabb megoldásokhoz, és úgy gondoltam, hogy a fotográfiában is egészen másra van szükség. Ezen kívül ma mindenki a pesszimista hangulatú, úgynevezett roncsolt fotográfiával foglalkozik – hát én meg csak azért is az esztétikusabbal. Néha akár egészen a giccsig elmegyek.

– Érdekes.

– Ha Goethének szabad volt a Werthert megírni… Minőség, rang és eredmény kérdése, hogy lehet-e olyat produkálni, ami első benyomásra giccsnek tűnik, de valamilyen határozott célt tűz ki, és megvan a szépsége. Én azon a mezsgyén szeretek menni, ahol a többiek nem járnak. Nem szeretem a kitaposott utakat.

– A régies hangulatú képei mellett a szokványosabbak nem tűnnek-e…

– … kontrasztosnak? Az készakarva van, azt akarom megmutatni, hogy a mai Pécsben is vannak festői jellegű karakterek és látványok, és talán túlzás, de visszafelé indulok el: először azt keresem, hogy mi az, ami festőien jelenik meg, és aztán megpróbálom azt fotografikus eszközökkel létrehozni. Csak arra kell vigyázni, hogy a túl nagy vonalú, túl egyszerű, túl sima témák evvel a technikával nem oldhatók meg, a túl aprók meg kásássá teszik a képet. Össze kell hangolni a motívum méretét a technikai eljárás felbontóképességével, és akkor többé-kevésbé hatásos az eredmény.

– Meddig marad ennél az eljárásnál?

– Nem tilos egy életen át ilyet csinálni. Lehet, hogy abba kell majd hagynom, úgy ahogy van. Nem ezzel az eljárással akarok leállni, hanem magával a fényképezéssel. Pedig úgy érzem, hogy még egy csomó kiaknázatlan dolog van benne, most például csendéletekkel is foglalkozom.

Ez a körülbelül hat esztendőt felölelő kiállítás a mostani próbálkozásaimnak csak egy fázisa, ahol megpróbáltam a pécsi hangulatokat, utcaképeket, az építészetet, a festészeti látásmódot és a fotográfiát összekapcsolni.

Bacskai Sándor – Pfisztner Gábor